肖云儒在讲解丝绸之路的见闻和感悟 记者 尚洪涛 摄

肖云儒 记者 尚洪涛 摄

　　“在一个挤满了人摆满了横幅和鲜花，又鼓掌又叫好的作品研讨会上，大家熙熙攘攘，高高兴兴，好像在开一个盛大的产品推介会，争先恐后登台享受春风之得意。——这是文艺研讨会么?是一种需要沉潜、需要思考的文学艺术讨论环境么?每逢这种场合，我有时也会虚与委蛇，承受违心说话、违心著文带来的内疚和自虐，承受丢失了自我的茫无边际的虚空。更多的时候，则会对现场毫无感觉，将自己那颗心，远远、远远地 独泊 于另一个港湾。”

　　在新近出版的自选集《独泊》的自序中，著名文艺评论家肖云儒这样写道。这篇自序前不久在《西安晚报》读书版刊发后，很多读者致电晚报询问：1940年出生的肖云儒先生，从事文艺评论50余年了，难道这是他要“逃离”文艺评论的委婉表达吗?近日，西安晚报记者走进肖云儒的书房，与这位温和善良的著名评论家进行了整整一个上午的对话。

　　文艺评论要敢于说真话

　　记者：肖老师，我们首先要感谢您的勤奋。因为您忘记年龄的勤奋，才有了集结您2010年-2014年研究成果的《独泊》和《守昧》两部书。您在《独泊》自序中的话，可以理解成是要“逃离”文艺评论的委婉表达吗?

　　肖云儒：我在60岁时，出版了五卷本180万字的《对视》书系，那是对西部文化和艺术研究理性思考和实地考察的成果。70岁时，出版了四卷本120万字的《雩山》书系，基本收录了我61岁到70岁10年间的成果。这次出版的《独泊》和《守昧》，则主要收录我70岁之后五年间的成果。

　　我用“外围沦陷，主体内闭”八个字，来概括现在文艺评论的问题。 “外围沦陷”，就是我们的文艺评论话语在最近一二十年间被市场的需求、传媒的需求所包围，评论的主体话语却日渐碎片化、边缘化，民众对评论缺乏必要的信任。“主体内闭”，就是评论家这个评论主体，无法对当下鲜活的文学现象发声，他们因对现代受众的趣味、心理了解不多不深而无法与之交流，评论也因缺乏生活的针对性，成为一种自言自语、自说自话。

　　作为文化记者，你的感觉真的很敏锐。我在《独泊》自序中的话，主要想表达对当前文艺评论现状的遗憾。作为一个老评论者，虽然对当前的文艺评论有所不满，但自己并没有鲜明地反对。很多时候，面对作者送来新出的书，我都会感到一个文艺评论人的痛苦和无奈。通常，我会用60%的精力来评价书的艺术质量以及书中传达的信息，同时不得不用40%的精力来考虑自己该怎么说，怎么说才能既不打击作者的积极性，又能真实而委婉地点出作品存在的问题。很多评论家都知道真理在哪里，但缺少以身殉真理的勇气，当然，我自己也在其中。所以，我在发言时就会有意多用钝拙、中庸、柔和的语言，甚至把作品中的不足说成是探索中的问题等等。

　　记者：您在19岁读大学时就提出了散文“形散神不散”的观点，工作后您也长期以文学评论家的姿态介入文学生活。然而，我们注意到进入21世纪后，您似乎对文化的关注大于文学，您以文化学者的形象深入人心。从文学评论家到文化学者，这个转变和您刚才所说的痛苦有关吗?

　　肖云儒： 19岁时提出的观点被人至今记着，说明我这50多年来没有什么新的进步(笑)。你说得很对，我以前主要关注的是以文学评论为主的文艺评论，新世纪后的确对文化评论的关注增强了。这是因为，文化评论领域更宽，也比较好说真话。比如谈一种文化现象或一个文化项目，因为它不是个人行为，是一种社会文化现象或一个团队的集体创作，而且还在动态发展或策划实施之中。至于文化投资者和设计创作者，他们的心态是想把这个项目改了又改，逐步做好，十分希望听到评论家真实的声音和建议。相比，个人创作的作品被印成书、拍成片子、搬上舞台公开面世后，基本定型，修改的难度很大。这时作者的心态变化了，更希望听到赞扬和肯定。这是我在新世纪之后，由文艺评论更多关注文化评论的一个原因。

　　记者：创作和评论是鸟之双翼、车之两轮，永远是一个对立统一的整体。结合半个多世纪的评论经验，您对文艺评论有什么要说的话?

　　肖云儒： 评论最好起于创作的构思、策划阶段，而且介入创作、出版、演出的全过程，一次次评论一次次修改。这样遗憾会小些。评论在创作环节就干预，可以最大限度地消除可能存在的失误和问题。路遥写《平凡的世界》时，我陪丁玲去延安，他晚上到我房间大讲第二部的写作方案，谈了大半夜，那真是如切如磋，双方都有收获，也很开心。

　　记者：但事实上，很多人都是在书出版后举办评论和研讨活动的。您认为这种方式怎样办才能达到更理想的效果?

　　肖云儒：需要警惕的是，现在有些作品的评论研讨会，正在朝仪式化、娱乐化、秀场化发展。这说明，市场功利已经深深潜入了评论的骨髓。比如，要开会就要尽量找豪华宾馆，要搞不错的灯光，还要拉上一个巨大的条幅，门口请几个礼仪小姐负责签名。似乎，这才能显示作者和作品的档次。除了这些形式的东西，也体现在会议议程上，嘉宾上台发言要站在鲜花环绕的讲台上去，先请各方领导讲话祝贺，接着赞助商发言，最后留一二十分钟给评论家和专家讨论作品，每人五分钟，如此这般。开这样的会议，绝大部分的时间都在赞扬、表功和夸功、夸人和自夸，作者怎么能真正知道自己作品的得失，又怎么能通过评论提升自己的创作呢?

　　庆贺图书出版发行的营销会，当然也有必要开，但要和文艺评论研讨会分开来。前者是一种庆典性、市场性宣传;后者是一种科学研讨。更为深入的研讨，可以在作品有了一段时间沉淀之后，有了社会各方面的反应后再举办。当然，如果此类研讨能在创作或者修改定稿阶段举办，作品出版前组织三五个人关起门认真研讨琢磨，效果自然更佳。这样，才能体现出评论对创作的干预和引领。要做到这一点，很大程度上取决于评论家与作家的人格气度和艺术格局。尤其评论家要有比较成熟的文化修养，充盈的生命激情、丰富的人生经验。

　　文艺理论应学科化，但我并不主张文艺评论也严谨地学科化。评论是一种生命宣叙的方式，评论家和作家一样，都应该深知时代变迁、生活变化，应该有充盈的生命体验和艺术体验。所不同的是，作家艺术家主要是用艺术形象来构造生活和生命的形象，评论家则用理性话语来解读这些形象。评论家在解读作品的过程中，内心常常和作家一样，充满着审美的激情，充盈着自己的艺术体验和生命体验。

　　文艺评论应有生命的温度

　　记者：当前，文艺评论家主要来自两大圈子，一是以高校为主的学院派评论家，一是以媒体为主的传媒评论人。从传播的效果上来说，似乎媒体评论的社会影响力更大。对这两大评论，您是怎么看待的?

　　肖云儒：评论必须面向大众、面向读者，要跟民间话语能够接通。现在的评论，出现了两极分化。

　　一种是学院化的精英评论，显著的特点是思考深邃、逻辑严密，且多用科学概念表达，有时不免艰涩。他们以各类专业的学术刊物为发表阵地。这是一种资质化、学科化的评论。这种评论，因为受众有限，对社会文化环境和社会心态的影响面较窄。

　　还有一种是传媒评论。传媒评论让文艺评论由学科化转向宣传化，甚至带有广告化倾向。虽然发表在大众报纸上，但往往插排在没有评论品格的文化新闻、娱乐新闻中间，成为版面有限的点缀。一个报纸的版面再多再大，没有犀锐的文化评论和文化思考，只能说是一张小报，能够对社会思潮审美思潮产生影响的报刊才可以称为大报。

　　此外，当前还出现了微信评论。我看过一些微信评论，也呈现出两极分化的态势，一种面向学院、学术资质，一种面向社会各类自媒体，主要播发带有宣传性质的评论。不管怎样，文艺评论的广告品格一加大，评论品格就会下降。

　　记者：那么，有没有一种既能满足广告宣传需要，又带有较高评论品格的好评论呢?

　　肖云儒：回答这个问题前，我们先梳理一下评论的生态链条。无论学院派评论，还是大众媒体评论，编辑部刊发评论的目的都是为扩大社会影响，以便增加发行量。创作者则希望评论家多说好话，能影响到民众、带动作品的发行。这样，评论家就成为身处在多难夹缝中的人。怎样平衡好这个多难的关系，是很多评论家殊为头疼的事。眼明的读者，有时可以感觉到评论家下笔的难处。此外，评论还会受到一些其他因素的影响和制约。

　　好评论的坐标点，在理论上是可以找到的。那就是关注社会和人性的真善美，展现民族文化的主旋律，激励艺术创新思维。凡在历史上能留下来的作品，无一不闪耀着一种跨越时空的真善美。这种真善美，是积极的阳光的、美好向上的，也是人类精神生活的主旋律。以此为精神平台，以作品为引线，评论家跟作家、读者进行心灵交流，才能发掘作者的内心世界，抵达读者的内心世界。这样的评论文章，才能有生命的温度。

　　我主张评论家不要过多陷入作品艺术技巧的成败得失，去做过细讨论。这些事情作家在写作中思索得很认真很细致，不能用评论家之所短来对付作家之所长。评论家最主要的任务是给作品作审美定位、文化定位、意义定位。一部作品能够定位在较高意义价值上，艺术上的成败得失才具有进一步研讨的意义。

　　现在，我们比任何时候都迫切需要认真思考如何构建文艺评论的中国体系。我们的古代文论属于东方审美体系，“五四”运动、特别是改革开放以来，文艺界大量借鉴西方评论体系，不但没有融通东方西方两个评论体系，还把我们最传统的东西弄丢了。要构建文艺评论的当代中国体系，需要我们在现代语境下恢复东方审美传统，打通传统跟现代、民族和世界的关系。作者、编者、评论家以及相关部门，尽量在中国传统美学中找到相互的和谐点。理论上要做到这一点是可能的，落实到具体的评论实践中却有诸多难度。我就是因为在评论实践中难于找到这种途径，而选择了读者看来的“逃离”。其实，我的内心里一直都有评论的冲动在涌动。

　　对评论家应有“容错机制”

　　记者：如您所说，评论是一门有生命温度的学问。那么，对于一个评论家来说，在具体的评论实践中怎样具体把握这一点呢?

　　肖云儒：除了前面所说的用自己的生命体温去解读作品外，评论家还应该把作品放在整体文学空间中去评论，重点谈作品在当下语境中的异点、亮点。相比作家而言，评论家的优势是视野广阔。评论家把具体的作品放在宏阔的阅读视野中定位，放在整个文艺界、文化界和全社会的大背景中，通过作品研究去解读更宽广的社会问题、精神问题和艺术问题。其实，作家和评论家对作品的认知角度常常是不同的。作家往往从微观的、从艺术和人生社会的角度来俯视，而评论家则主要是站在文化的、历史的角度来评论作品。

　　后人说《红楼梦》是封建社会的百科全书，这恐怕是作者曹雪芹意识不到的。这个结论是后来的研究者、评论者在相互启发和不断完善中提出来的。从历史传承上看，《红楼梦》体现了中国古代文学的美学思想;从写法创新上看，《红楼梦》将章回小说的宏大叙事革新为日常生活的泼烦描绘;从社会意义上看，《红楼梦》对社会发展既有理性思考又有未来趋势的暗示，而这一切都融解在生活场景和人物形象之中。

　　评论和理论不同，文艺评论家和文艺理论家是有关联的两个群体，文艺理论家更多是从史、论的角度体现对作品的关照，文艺评论家则更多在与作家、读者进行生命的审美的交流、对话，把理论融化在感悟会通之中。西方有用理论代替评论的传统，而东方的评论则是个体对个体通过作品的对话。东方的评论家，自身就是一个创作主体。评论家的评论行为，是评论家与作家两个生命的对话，两者在生命层面上是平等的，评论家是在将自己的生命感悟转化为对作品的感悟。好的评论文章，记录着评论家在阅读感受作品中最初的心动、最初的感受。那些从阅读中跳出来蹦出来的句子，体现着评论家丰富的人生经验和处世经验。评论文章中有大量评论家理论经验、思想经验和生命经验的挪移。

　　记者：多数情况下，好像只有资深者才会谈及经验。对于很多从高等学府走上评论家岗位的青年来说，他们该怎样储备起自己的人生经验和评论立场呢?

　　肖云儒：现在，很多青年评论家都是读完硕士博士之后来从事文艺评论工作的。他们的长处是理论功底扎实，不足是生活经历比较简单。

　　我希望给青年评论家创造更多深入生活、接近底层生活的条件，创造了解中国社会全局的条件，让他们不但在理论上而且在生活实践中有更多的机会切入时代生活的腠理，让他们对时代、对人民有更多切肤切心的感受。

　　生活的洗礼，有助于评论家准确感悟别人的人生经验与心理闪光点。你看“老三届”、老知青出身的那一拨评论家，文章里就有比较厚实的人生积累和生命体验，他们的评论不完全是“吊书袋”，而是从生活和生命的体验中走出来的。有生活经历的评论家，言不在多，言不在深奥，但常会有真知灼见，有真情实感。从《白鹿原》写了最后一个好先生朱先生、最后一个好长工鹿三、最后一个好族长白嘉轩等等文本中，我提炼了一个“最后”现象。我想，这说明社会到了一个临界点，转型时期既有行将消失的东西，也有正在萌生的东西，这对文学是极其珍贵的，所以就主持了一组笔谈“最后”文化现象的评论，发表在《上海文学》理论的头条。

　　文艺评论是对事不对人的学问。对待文艺评论，作家艺术家要有包容之心，社会应该有“容错机制”。评论家不是数学家，不能依靠某个公式来写文章，只有说出自己的生命感悟才会获得别人尊重。因而评论的声音常常是多元的，其中也可能有谬误。对艺术文化领域的问题，社会应该宽厚、容错。

　　记者：还有一个问题，就全国范围而言，陕西文艺评论处于一种怎样的状态?

　　肖云儒：客观地说，在全国范围来看，陕西文艺评论家的地位比陕西作家的地位要差一点。这是因为，陕西的评论家大多是围绕着陕西作家作品来开展评论服务的，常常置身于地域性文化语境之中;不像京华和上海的评论家，有一种面向全国和世界文艺的格局。陕西的文艺评论家，参与全国文艺思想的讨论和争论的机会相对少些，主动性也不够。对潼关外的文事艺事少参与，影响力就自然要小一些。这是我们陕西文艺评论家长期存在的一个局限，要改变这个局面，还需时日。只有站在文化的、人性的至高点上，评论家才有可能写出超越地域性的作品。

（文/章学锋 职茵）

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